Deberia Dergin vengarse de los mandatarios de Narak?

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Deberia Dergin vengarse de los mandatarios de Narak?

Notapor torkuda » Vie Dic 09, 2005 8:53 pm

Pues eso, ¿deberia Dergin vengarse de los mandatarios de Narak?.
Que pensais vosotros, despues de todas las pirulas que le hacen, de asesinar a sus hombres, etc, deberia dejarlo pasar o montar una autentica masacre.
Ahora que puede contar con la Horda Roja, debe volver a esa ciudad y vengarse?, y si no lo hace ¿como quedaria su reputacion?
Puede permitir que atropellen impunemente al Zemalnit.
Yo creo que como los samurais debe limpiar su honor con sangre :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
...que no está muerto todo lo que yace eternamente, sino dormido
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Notapor Kyon » Vie Dic 09, 2005 10:53 pm

claro esta... fijo k ira...
Aconseja al ignorante, te tomará por su enemigo.
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Notapor Delaeas » Sab Dic 10, 2005 3:47 am

Olar

Por supuesto que debería vengarse. Además, Negrete nos ha dejado una puerta abierta para un libro posterior. Creo recordar que en el Vesania Derguín dice (o lo piensa) que debe recuperar su espada Brauna.
A lo mejor nos encontramos también con que Krust no está realmente muerto.

Un saludo
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Notapor takelu » Dom Dic 11, 2005 12:02 am

Si no se vengara, su reputación quedaría por los suelos, y eso no se lo puede permitir un Zemalnit que quiera hacer algo durante su "periodo". Me parece que Derguín no perdonará a esos indeseables todo el daño que le han hecho. Hay que tener en cuenta que ha muerto mucha gente querida. Seguramente correrá sangre por las calles de Narak, y yo estaré encantado de leerlo.
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Notapor Baoyim » Dom Dic 11, 2005 3:07 pm

yo también creo que debe vengarse. sino, k clase de zemalnit seria k deja que unos mandatarios lo humillen de esa forma? ademas, derguín no dejará que neerya este con ese demasiado tiempo.... pero espero que no sea tan solo una masacre lo que nos prepare javier, si es que se venga, espero que sea una acción premeditada, que no solo se contente en matarlos, sino que los humille i que les haga ver que él es el mejor zemalnit :twisted: :twisted:
jeje.
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Notapor Alier-mim » Dom Dic 11, 2005 5:41 pm

Pues ale, a discrepar.

Personalmente, hablar de venganza me parece recaer en una simpleza injusta para lo que es el personaje de Derguín. Él mismo habla de "recobrar" lo que le pertenece: a Brauna y a Neerya. Por lo demás, la situación que se da en Narak no es más que un inevitable tránsito en un lugar como ese.
La necesidad de vengarse no es algo que se de en Derguín, o al menos no tanto como la necesidad de demostrarle a Narak su verdadero poder e influencia. Pero esto, desde luego, no lo hará arrasando la ciudad por la fuerza.

De hecho, no me extrañaría que Derguín optase por establecerse en alguna otra ciudad ritiona (posiblemente su ciudad natal), y desde allí dirigir la reconstrucción del Arubshar, y de paso conducir la ruina de los Narakíes, o tal vez su subordinación o algo parecido. Me parece improbable que Derguín malgaste el poderío de la Horda Roja en arrasar una ciudad que, al fin y al cabo, puede ser clave en la lucha contra los dioses (al fin y al cabo no debemos olvidar que Ainar estará al servicio de estos).

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Notapor takelu » Dom Dic 11, 2005 10:32 pm

Estamos hablando de una novela de Javier Negrete, no de Cronicas de Mallorea, Cronicas de Narnia o similares. No es una simpleza vengarse de quien tanto daño te ha hecho, es una necesidad y más en un mundo como es en el que se mueve Derguin. Nunca pensé que para esto utilizara la Horda Roja, es demasiado inteligente. Creo que ideará una manera de acabar con el principal causante de la traición y ridiculizará a los demás, para abandonar después la ciudad que le traicionó y establecerse en otro sitio. Pero nunca antes de darle al mundo una muestra de su poder y de como se las gasta, para evitar futuras traiciones.
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Notapor maeglin_rol » Lun Dic 12, 2005 11:23 am

pues por una vez, y sin que sirva de precedente...estoy de acuerdo con Alier... :D
Pero q clase de persoans sanguinarias y sedientas de sangre y venganza sois!!!menudo ejemplo para vuestros hijos...ains!!jajaja :D ..es broma!

Creo q Derguín está por encima de ser vengativo...yo entiendo que debería volver por Neerya..pero no para vengarse de toda Narak...Puede darles una pequeña lección (sobre todo al gilip...ese que se "quedó con Neerya"-se me ha olvidado el nombre-)..pero vengarse...creo q haciendo eso se estaría rebajando a su nivel.
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Notapor Delaeas » Lun Dic 12, 2005 4:31 pm

Ale, a discrepar

Derguín sí se va a vengar de las afrentas sufridas en Narak. Pero esa venganza no tiene porqué ser cruenta. Tenemos sobrados ejemplos en la literatura de venganzas tortuosas o humillantes que no dejan rastros de fuego y sangre. Recuperar Brauna, rescatar a Neerya son dos de los asuntos pendientes que dejó en Narak. Acabar con Agmadán y Rustaq es el otro. Los narakíes no tienen porqué ser pasto de las llamas pues, salvo el odio o desprecio que puedan sentir por Derguín, no han participado directamente en su ruina. Me extraña que se permita una carnicería en Narak.

Sobre lo que hará después de resarcirse, sólo son conjeturas. Pero puestos a hacerlas, dudo que vaya a formar un nuevo Arubshar en su ciudad natal. Allí tiene la oposición de su hermano y el recuerdo de su padre muerto. De hacerlo, lo hará en el seno de la Horda Roja (cuyos movimientos futuros pueden conducirlos de nuevo a Mígranz) Luego, con su ejército personal (o sin él), viajará a Zenorta... una ciudad que tengo ganas de conocer.

Un saludo
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Notapor Alier-mim » Lun Dic 12, 2005 5:03 pm

takelu escribió:Estamos hablando de una novela de Javier Negrete, no de Cronicas de Mallorea, Cronicas de Narnia o similares. No es una simpleza vengarse de quien tanto daño te ha hecho, es una necesidad y más en un mundo como es en el que se mueve Derguin.


Bueno majo, lo de Cronicas de Narnia... te lo verás tú, porque vamos...

Me voy a ahorrar los comentarios. Derguín no tiene que vengarse, que es lo que se preguntaba. Si lo va a hacer o no... eso ya es cosa del autor. Y si lo hace, pues bueno, actuará de una manera lógica aunque no comedida.
De todas maneras, aquello de lo que hablas, Dealeas, a mi me suena más a salvar el honor que a vengarse, y eso es lo que hará si recupera a Brauna y a Neerya, y sucederá lo mismo si derrota a Agdamán. Si asesina a Agdamán, pues demostrará ser fuerte y todo lo que queráis, pero desde luego una derrota en su campo, sin necesidad de acabar con su vida, le resarciría mucho más, y a esto no creo que se le pueda llamar venganza.
Digamos que, por simplificar un poco, la idea de venganza lleva necesariamente asociado un sentimiento de odio y de desprecio hacia el objetivo, y a mi no me parece que esto suceda en el personaje de Derguín (al menos hasta donde llevo leido, que es lo mismo que todos vosotros). El deseo de justicia no tiene nada que ver con la venganza, ni con el odio, es otra clase de sentimiento, que está mucho más ligado a la voluntad de resarcirse y de reconstruirse moralmente.
Y me temo, takelu, que esta idea no está en linea precisamente con la trama de las crónicas de Narnia (aunque tal vez me equivoque), sino con una cuestión algo más filosófica.

Personalmente, insisto en mi respuesta: no tiene que vengarse necesariamente. Que lo haga es otra historia.

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Notapor torkuda » Lun Dic 12, 2005 7:14 pm

Vaaaamos a ver.
El tema de la venganza, creo que es imprescindible en el mundo en el que se mueve Derguin. Por el simple hecho de que en un mundo donde se rigen por la espada, el que es en teoria, el mejor espadachin de ese mundo sea humillado por unos politicuchos de una ciudad por importante que esta sea, menoscava su autoridad politica y moral.
Teniendo en cuenta que va a tener que verselas con unos dioses con muy mala gaita, no creo que pueda permitirse el lujo de tener una ciudad, o a sus dirigentes en contra.
Creo que debe ponerle remedio, y la idea de la Horda Roja, solo era una vil copia de uno de los articulos del Arte de la Guerra (del chino abajo firmante), ese en el que se habla de vencer al enemigo por subyugación, y unir sus ejercitos a los tuyos.
Entonces y solo entonces, aplicar la politica del hacha, pero contra quienes le hicieron la puñeta, porque ¿que culpa tienen los habitantes de la ciudad?
Defenestrando a los que le acusaron, condenaron y robaron conseguiria dos cosas:
1 conservar intactas las tropas de la ciudad, por si las puede necesitar.
2 dejarle muy claro al que piense volver traicionarle el precio de su accion
Tambien se me ocurrio que podría mandar asesinos como la chica que mandó su "hermanito" a por él, pero si lo hace directamente no deja lugar a dudas.
Ahora que lo de organizar una escabechina tambien tiene su puntito ¿o no?.
Salu2
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Notapor takelu » Lun Dic 12, 2005 7:17 pm

Relamente vi las Cronicas de Narnia, sobre todo por la posibilidad de ver algo de cine con mi hija pequeña (y con la secreta esperanza de ver buen cine fantástico), ya he explicado en otro post mi reacción ante la película.
tienes razón cuando dices que el deseo de justicia no tiene nada que ver con la venganza, no obstante el mal que causaron al Zemalnit fue demasiado.. personal, todos opinamos practicamente sobre la justicia, no obstante cuando algo nos toca a nosotros mismos o a nuestros allegados, todo eso se suele olvidar, está mal, lo sé, pero ES HUMANO, y por lo tanto creo que comprensible, si bien no aceptable. Creo que me he explicado con claridad, lo que pienso es que la venganza sería lo más REALISTA, a pesar de que no comparta ese punto de vista..
Saludos.
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Notapor Alier-mim » Lun Dic 12, 2005 7:47 pm

Pues yo insisto en que no, a ambos dos.

Para empezar, torkuda. Sinceramente, si crees que los políticos que rigen Narak merecen el apelativo de "politicuchos", es que no has captado en absoluto hasta donde llega en realidad su poder. Y, de hecho, si Derguín quiere o pretende hacerse con el control de Narak a base de asesinatos y derramamientos de sangre... me temo que no tiene ni una sola posibilidad.
Y si no, mirad a fondo el sistema político de Narak. Incluso con lo poco que sabemos, podemos discernir de sobra que está fuertemente segmentado, y también cimentado, y que es muy difícil inmiscuirse en él. Cualquiera de esos politicuchos que tú dices tiene cien veces más protección de la que pudiera tener Derguín en el interior de la ciudad, por el simple hecho de que su mero asesinato puede ser utilizado como arma política de mil formas distintas por cada una de las siete facciones que parecen componer la autoridad política en Narak. Y como ya vimos, ni Derguín puede con doscientos guardias armados a la misma vez.
Así pues, siendo realistas (ya que estamos, yo también voy a valerme del viejo argumento) Derguín tiene muy pocas posibilidades de cobrarse la vida de políticos como Agdamán dentro de la ciudad de Narak, y sin lugar a dudas, las probabilidades de que alguno de ellos abandone la seguridad de los muros de su ciudad son prácticamente nulas.
Por supuesto, cabe la posibilidad de que Derguín se interne en la ciudad oculto, cometa el asesinato, recupere sus cosas, y huya. La venganza es posible, pero también es un riesgo que resulta ser altamente innecesario, y en consecuencia es una estupidez.
Sin embargo, si Derguín recurre a Neerya (no olvidemos que pertenece al clan Bazu, y que muestra indicios de tener poderes mentales) es bastante probable que logre recuperar a Brauna sin poner en riesgo su propia vida, y sin necesidad de cobrarse una venganza que es totalmente absurda, y que, como ya he dicho, implica un odio que Derguín no parece mostrar.

Y bueno, puestos a seguir con el rollo del realismo, os diré que alguien realista se dará cuenta de lo absurdo del riesgo que ha de correr, y también os diré que seáis realistas, y asumáis que no todo el mundo tiene porqué ser rencoroso y necesitar vengarse. Ah, y ya de paso, os recordaré que Derguín ya ha matado al hijo de un dios, y ha sido el héroe de la batalla en la que se detuvo al Martal, ejército del enviado por el Dios loco. Aparte de eso, dejadme que os diga que Kratos May tiene en sus manos el control de la Horda y se ha reconciliado con Derguín, y que las Atagairas en cierto modo también están en deuda con él. Y, aparte de todo esto, resulta que Ainar es, y será enemiga de Derguín hasta que Togul Barok deje de gobernarla, lo cual tiene pinta de ir para largo. SI hacemos recuento de la lista, realmente queda poco más que los estados ritiones por alinear, y desde luego montando una carnicería en Narak es poco probable que Derguín logre su apoyo.
Así pues, tomo de nuevo vuestra propia linea de argumentación y desdigo todo eso de que tiene que mantener su prestigio de guerrero y nosequé historias más, porque de hecho sus logros son incuestionables. Y los aliados no se ganan a base de acuchillar políticos, y desde luego el miedo puede ser una buena arma para mantenerlos... hasta que les des la ocasión de acuchillarte por la espalda. Por supuesto, Togul Barok tiene una ventaja muy seria a este respecto, ya que al fin y al cabo es inmortal.

Y bueno, lo de las Crónicas de Narnia lo dejo. No me parece mal que la gente la vea, pero no es precisamente mi estilo.

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Notapor takelu » Lun Dic 12, 2005 8:02 pm

Quizas no me explique correctamente, cuando me refiero a la realidad, o a ser realista respecto a las posibles acciones que emprenderá Derguin, me refiero a que lo realista es que actuara como humano, y sentir deseos de venganza es humano, eso no me lo puede rebatir nadie. No obstante y haciendo de abogado del diablo respecto a mi mismo, tambien es cierto que es de humanos perdonar, no creo que Derguin perdone, al hilo de lo mismo tambien es de humanos ser inteligente, y pienso que el modo de actuar más inteligente es el que expone Alier-mim, eso no lo discuto, pero quizás obedece a mi deseo de lo que me gustaría leer, que me decanto por la opción de la venganza, a pesar de ser lo menos inteligente.
En otro punto es cierto que Derguin no tiene que demostrar nada, pero tambien es cierto que no puede permitir que se rian de el, y eso es lo que han hecho los políticos en cuestión. Seguramente ahora mismo ellos estén muy asustados pensando en la respuesta a su fechoria por parte del Zemalnit.
Pienso que a pesar de que Derguin no tiene que demostrar nada, no puede dejar abierta la posibilidad a otra traición en el futuro, ha de demostrar que no se puede traicionar al Zemalnit y quedar impune.

De todas formas creo que Javier Negrete escogerá por supuesto la opción que le de la gana, y sospecho que será algo a medio camino entre las dos posibles opciones.

Como siempre, un placer Alier-Min, da gusto conversar, o discutir, con personas inteligentes.

P.D. Apoyo tu decisión de no ver Cronicas de Narnia, es muy infantil, ve solo si tienes hijos, entonces realmente merece la pena.
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Notapor maeglin_rol » Mar Dic 13, 2005 11:44 am

Reitero mi apoyo a Alier... :lol: ...Derguín más que vengarse buscará rescatar a Neerya y Brauna...y para hacerlo es posible que busque la muerte de Agmadán...pero estoy segura que lo hará al estilo de Narak...ya que por la fuerza bruta no va a ganar nada...De igual forma que les engañó con Zemal...estoy segura que encontrará algún subterfugio para salirse con la suya.

Respecto a la Horda Roja...dudo mucho q Derguín "se haga con ella"..ya que es Kratos quien la dirije.
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