Otra vaga coincidencia

Solo temas de la segunda parte
Si no te la has leído ya sabes que te podemos contar el final ;-)

Moderadores: takelu, Alier-mim, Umli

Otra vaga coincidencia

Notapor Raphaelus » Sab Dic 08, 2007 12:14 pm

Hola a todos! Aya va otro Tema. A mi me parece que la invasion de los aifolu tiene bastantes cosas en comun con la invasion musulmana a españa:

1: Vienen por el sur

2: Son de otra religion

Etc Etc...

Escribid vuestra opinion al respecto.
La justicia sin poder está vacia, pero el poder sin justicia es violencia...
Raphaelus
Aprendiz
Aprendiz
 
Mensajes: 21
Registrado: Mar Jul 11, 2006 1:02 pm

Notapor Serke » Sab Dic 08, 2007 9:16 pm

Tal vez sea casualidad o tal vez no, supongo que eso lo deberá decir el autor.
Imagen

http://watermental.blogspot.com Mi blog de relatos, espero que guste.
Avatar de Usuario
Serke
Ibtahán
Ibtahán
 
Mensajes: 249
Registrado: Mié Nov 22, 2006 8:20 pm

Notapor Nix » Dom Dic 09, 2007 7:30 pm

Las semejanzas entre los aifolu y los musulmanes ya surgieron en el post "¿A quiénes se parecen los aifolu?". Para mi opinión sí existen semejanzas, pero también diferencias notables. Ciertamente son nómadas, vienen del sur, admiran ciertos valores como la sobriedad y la entrega ("Islam" significa sometimiento u obediencia a Dios) y tanto sus afanes de conquista como su propia identidad como pueblo vienen dadas por la creencia en una religión, que además se revela como nueva con respecto a las creencias de Tramórea, y exclusivista, como las religiones monoteístas; esta religión ha sido revelada al Elegido, que aquí me recuerda un poco a Mahoma en su importancia y atribuciones. Ahora bien, la diferencia básica que creo que existe - además del aspecto de los mismos aifolu - es que los musulmanes, a pesar de la conquista y la guerra santa, no "obligaron" a sus conquistados a adoptar su religión; es más, reconocían y respetaban al cristianismo y al judaísmo como religiones basadas en la Biblia. Y, claro está, jamás consintieron sacrificios humanos. Pero, por supuesto, hablamos de parecidos, no de calcos.
"¿Querías matarme? Bajo esta capa no hay carne ni huesos que matar. Sólo hay una idea, y las ideas son a prueba de balas" (V de Vendetta)
Nix
Aprendiz
Aprendiz
 
Mensajes: 18
Registrado: Lun Jul 30, 2007 8:51 pm
Ubicación: En un lugar de Tramórea, de cuyo nombre no quiero acordarme

Notapor Umli » Dom Dic 09, 2007 8:58 pm

Nix escribió:Ahora bien, la diferencia básica que creo que existe - además del aspecto de los mismos aifolu - es que los musulmanes, a pesar de la conquista y la guerra santa, no "obligaron" a sus conquistados a adoptar su religión; es más, reconocían y respetaban al cristianismo y al judaísmo como religiones basadas en la Biblia. Y, claro está, jamás consintieron sacrificios humanos. Pero, por supuesto, hablamos de parecidos, no de calcos.


Esto no es nada cierto. LA creencia popular de que en Toledo convivían las tres religiones en paz y en armonía es totalmente falsa y eso de que no obligaban a la conversión hay que verlo. Los tratados medievales son muy claros en esto. Otra cosa es que entre musulmanes y cristianos o judíos existieran pactos que interesaban a ambas partes en un detemrinado momento, pero creer que el musulmán respetaba al cristiano y viceversa es completamente mentira.
"El valor es como el amor: necesite un esperanza que lo alimente" (Napoleón)
Imagen
Imagen
Umli
Yugaroi(Administrador)
 
Mensajes: 731
Registrado: Mar May 10, 2005 4:15 am
Ubicación: Madrid

Notapor Eilen » Dom Dic 09, 2007 10:19 pm

Umli, dices que creer que el musulmán respetaba al cristiano y viceversa es completamente mentira, no sé qué tratados habrás leído, pero uno de los preceptos del Corán es que había que respetar a cristianos y judíos, así como a todos los creyentes de una religión revelada por un profeta, como son Abraham, Jesús o Mahoma, ya que vienen de un mismo Dios, pero según la doctrina de cada profeta se le adora de formas diferentes.
http://abdennurprado.wordpress.com/cate ... -islamico/

si bien se dieron rencillas y matanzas entre todas las comunidades y culturas que había en aquél momento son normales hasta cierto punto, y debidas a la discrepancia de costumbres y creencias. Tampoco es cierto que se obligase a cristianos y judíos a convertirse por que sí, si las conversiones en masa se daban era para no tener que pagar la yizia, un impuesto que sólo pagaban los infieles, y que debía ser muy fuerte, así que lo que interesaba precisamente al estado era tener muchos dimmis para cobrar más impuestos.

Para mi los aifolu no se parecen para nada a los musulmanes, ya que estos intentaban hacer pactos de capitulación, y si se veían abocados a la batalla, no pasaban a toda la ciudad a sangre y fuego, además los musulmanes no son nómadas en su totalidad, sólo lo son algunas tribus bereberes y de la zona central de la península arábiga, en su mayoría es una sociedad urbana.


Siento toda esta parrafada, pero me llega al alma semejante comparación.
No hay noche tan larga que no termine en amanecer.
Eilen
Aprendiz
Aprendiz
 
Mensajes: 34
Registrado: Sab Ago 18, 2007 4:03 pm
Ubicación: Infierno verde

Notapor Umli » Lun Dic 10, 2007 10:24 pm

Pues mira, estudios contemporáneos sobre el tema, reocmendados por los catedráticos de historia medieval de la UCM en la cual trabajo (mi especialidad es contemporánea) y una de las mejores profesoras que la tuve en Historia Medieval de España nunca dejó de decirnos eso, lo que no quitara para que existieran acuerdos (de hecho, siempre recordaré cómo nos contaba que reyes cristianos se aliaban con reyezuelos de las taifas para poder atacar a otro rey cristiano y viceversa)... y me parecen muy bien los preceptos coránicos... pero también has de saber que la yihad, en uno de sus múltiples significados, es la implantación de la religión islámica allá donde se fuere. Y Al-Andalus era tierra islámica.

Y vuelvo a repetir que la vida entre musulmanes y cristianos (a los judíos los excluyo porque su posición era básicamente comercial) no era nada agradable... y el musulman hizo la vida imposible al cristiano hasta el siglo X y el cristiano hizo imposible la vida al musulmán desd el siglo XI.
"El valor es como el amor: necesite un esperanza que lo alimente" (Napoleón)
Imagen
Imagen
Umli
Yugaroi(Administrador)
 
Mensajes: 731
Registrado: Mar May 10, 2005 4:15 am
Ubicación: Madrid

Notapor Cirhian » Lun Dic 10, 2007 10:39 pm

Al menos a mi me han enseñado que se destrozaban los unos a los otros, pero claro, en primero y en segundo de ESO no nos daban lecciones sobre matanzas ni conversiones forzadas.
Es más, los libros de mi instituto decían que los musulmanes eran pacíficos y no convertían a nadie por la fuerza, y que los cristianos crueles sí. Quién se lo crea... Todo eso ha sido relatado en su mayoría por musulmanes, y claro, nadie habla de sus propios actos crueles, siempre los del otro.
Yo estoy con Umli, y Eilen, recuerda que los musulmanes no eran solo los de la Mauritánia Romana. Con musulmanes nos podemos referir a los turcos, a los árabes, a los... ¿timúridos eran? Si juntamos las costumbres de muchos de los pueblos musulmanes, nos sale algo muy parecido a los Aifolu.
No olvidemos tampoco que los del Martal no se emborrachaban ni jugaban, igual que la prohibición del Islam.
"Lucha por aquellos que has perdido, y por aquellos que no quieres perder"
Avatar de Usuario
Cirhian
Gran Maestre
Gran Maestre
 
Mensajes: 1201
Registrado: Vie Jul 21, 2006 2:39 am
Ubicación: Nirvana

Notapor Nix » Sab Dic 15, 2007 2:23 pm

Es cierto, como ha dicho Umli, que lo del Toledo de las tres culturas es un cuento (no tanto una creencia popular como una forma sesgada e idealista de ver la historia). No existió una convivencia, sino una coexistencia forzosa, como malos vecinos, por así decir, pero no estoy de acuerdo en varias cosas:

- En primer lugar, es cierto que se firmaron pactos. Es más, la mayor parte de la conquista musulmana de la Península Ibérica se hizo a golpe de pactos con los gobernantes de cada ciudad, pero esos pactos fueron totalmente consentidos por los gobernantes cristianos, y de ahí la mayoría sacó tajada, con perdón por la expresión. Si no os lo creéis, leed el pacto de Teodomiro. Por cierto, creo que la hija de Teodomiro se casó con un gobernante musulmán, y al poco en esa familia no era cristiano nadie, con lo cual es de imaginar que por intereses políticos les convenía más cambiar de fe, no precisamente por tener una espada apuntando a su cuello.

- En segundo lugar, como ha dicho Eilen, el pueblo llano que se convirtió en masa tampoco fue amenazado para convertirse. En su mayoría eran gente del ámbito rural que, aunque nominalmente cristianos, todavía tenían multitud de creencias precristianas. Cuando estaban bajo el poder visigodo tenían que pagar tributo al rey del momento, tributo al noble bajo el cual trabajaban y tributo a la Iglesia (diezmo). Con la conversión, los pagos se reducían ostensiblemente y pasaban a ser "creyentes", a tener un privilegio que, a pesar de ser nominal en la mayor parte de los casos, no habían tenido en su vida.

- Finalmente, las atrocidades que turcos, árabes y otros musulmanes realizaron en la Edad Media - que sí las realizaron, no cabe duda - son fácilmente comparables a otras cometidas por pueblos y gentes que no tenían la religión de Mahoma ni tenían a la yihad entre sus preceptos. Voy a comentar un par. ¿Recordáis al gran rey Carlomagno? Cristiano hasta la médula y nombrado emperador por el Papa en el año 800. Pues bien, Carlomagno inició una conquista en Sajonia donde realizó una estremecedora masacre. Los sajones tenían las divertidas opciones de convertirse al cristianismo o morir. Imagino que a la mayoría ni siquiera se le plantearon las dos opciones: fueron pasados a cuchillo sin más. En segundo lugar, están los benditos Cruzados. El buen rey Ricardo Corazón de León mató a 3000 ciudadanos musulmanes de Acre (hombres, mujeres y niños) decapitándolos ante la muralla de la ciudad porque Saladino se negó a pagar un rescate. Este comportamiento, por cierto, me recuerda un poco al estilo aifolu, ¿no?. Por cierto, el emperador de Constantinopla expresó su temor ante la primera cruzada. De hecho, le llegó el desagradable rumor de que una horda bárbara iba arrasandolo todo a su paso.

Que los turcos o los árabes eran despiadados es algo innegable. También Gengis Khan lo era y a nadie en este post - en otro creo que sí - se le ha ocurrido comparar a los aifolu con los mongoles. Creo que a lo largo de la Edad Media - y en general a lo largo de toda la historia - se han sucedido espantosas carnicerías perpetradas por multitud de pueblos y gentes, y no todos ellos eran musulmanes. Yo misma expresé las similitudes que encontraba entre estos y los aifolu, pero centrar todas estas similitudes en un comportamiento más que bárbaro me parece erróneo.
"¿Querías matarme? Bajo esta capa no hay carne ni huesos que matar. Sólo hay una idea, y las ideas son a prueba de balas" (V de Vendetta)
Nix
Aprendiz
Aprendiz
 
Mensajes: 18
Registrado: Lun Jul 30, 2007 8:51 pm
Ubicación: En un lugar de Tramórea, de cuyo nombre no quiero acordarme

Notapor Umli » Sab Dic 15, 2007 6:17 pm

Estoy de acuerdo en casi todo cuanto dices. Las masacres históricas son de toda clase de religiones, políticas, razas y etnias. Yo, simplemente, hacía referencia a la situación hispano-musulmana porque era a lo que se hacía referencia en este post.
"El valor es como el amor: necesite un esperanza que lo alimente" (Napoleón)
Imagen
Imagen
Umli
Yugaroi(Administrador)
 
Mensajes: 731
Registrado: Mar May 10, 2005 4:15 am
Ubicación: Madrid

Notapor JoseNegrete » Dom Dic 16, 2007 9:12 pm

Joer, qué nivel tenéis, ¿no?

Me lo voy a leer todo esto despacio, a ver si aprendo...
JoseNegrete
Ibtahán
Ibtahán
 
Mensajes: 223
Registrado: Mar Abr 13, 2004 9:49 pm
Ubicación: Vallecas

Notapor Tah-Drake » Mar Dic 25, 2007 5:21 pm

xDxD na mucho wikipedia.
"Fuerza y Honor"
Imagen
Avatar de Usuario
Tah-Drake
Gran Maestre
Gran Maestre
 
Mensajes: 1214
Registrado: Mar Jun 21, 2005 9:44 pm
Ubicación: Ancelot&Draconia

Notapor Cirhian » Mar Dic 25, 2007 5:23 pm

Para nada :lol: . ¡Vivan los libros de historia de primaria!
"Lucha por aquellos que has perdido, y por aquellos que no quieres perder"
Avatar de Usuario
Cirhian
Gran Maestre
Gran Maestre
 
Mensajes: 1201
Registrado: Vie Jul 21, 2006 2:39 am
Ubicación: Nirvana

Notapor Galimeo » Lun Ene 07, 2008 10:42 pm

Eso sería lo último a lo que diría viva, ya que casi no tuve historia en primaria. Es cierto que los musulmanes se parecen a los Aifolu, pero no eran tan destructivos. Eso es una de las pocas cosas en que, generalmente, se diferencian, aunque hay otras. Los Aifolu son nómadas, mientras que los musulmanes no. He visto varios edificios musulmanes, y son bastante bonitos. En canvio los Aifolu son totalmente nómadas.

Me parece que Javier Negrete se inspiro en ellos, y, a decir verdad, el mapa de Tramorea se parece bastante a la península Ibérica aumentada y con mares en lugar de rios.
Mantén los parientes lejos, los amigos cerca, y
los enemigos en tu propia cama.
Galimeo
Aspirante
Aspirante
 
Mensajes: 120
Registrado: Vie Ene 12, 2007 11:38 pm
Ubicación: Zirna

Notapor Cirhian » Mar Ene 08, 2008 5:33 pm

A ver, coño, no digas solo musulmanes, pues de seguidores del Islam había de todos los colores. Por ejemplo, los musulmanes del norte de África (Bereberes, etc.) SÍ eran nómadas, lo mismo que muchas tribus de la Península Arábica.

Y Galimeo, joder, lo decía en broma.
Que sé lo que estudiaste, fuimos a la misma escuela.
"Lucha por aquellos que has perdido, y por aquellos que no quieres perder"
Avatar de Usuario
Cirhian
Gran Maestre
Gran Maestre
 
Mensajes: 1201
Registrado: Vie Jul 21, 2006 2:39 am
Ubicación: Nirvana

Notapor elric » Jue Ene 10, 2008 11:17 am

da gusto leer posts asi, que barbaro. coincido en que javier negrete se debe haber inspirado al menos en parte en la invasion musulmana, pero no hay que tomarselo al pie de la letra (carnicerias, sacrificios humanos) luego el introduce sus diferencias y ya está.

no hay que comerse el coco y mucho menos enfadarse, que yo entiendo que el post no era un ataque al islam
Avatar de Usuario
elric
Aspirante
Aspirante
 
Mensajes: 147
Registrado: Lun Oct 29, 2007 12:42 am
Ubicación: jerez (cadiz)

Siguiente

Volver a El Espíritu del Mago

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados

cron