Sobre el "gore" en el EdM

Solo temas de la segunda parte
Si no te la has leído ya sabes que te podemos contar el final ;-)

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Sobre el "gore" en el EdM

Notapor eremos » Dom Dic 04, 2005 3:26 pm

Hola a tod@s

Como he visto esta cuestión mencionada en numerosos hilos, aunque ya hablé de ella en el pasado, querría comentar algunas cosillas más.

Hace poco hablé con una amiga de la escena en que las Atagairas están muriendo al sol. Si os fijáis, la situación es tan horrible de por sí que me limité a exponerla, sin entrar en detalles. Es decir, sabemos que las han violado y las están violando, que las tienen desnudas al sol, que están muriendo abrasadas, y poco más. Aquí "cuento" más que "muestro".

La cuestión, para mí, es: ¿Debería haber incluido una situación tan terrible en la novela? Para mí, la respuesta es sí: quería enseñar el horror de la guerra, que en algunas fantasías se llega a convertir en algo así como una jira campestre. Sobre todo porque, cuando se matan orcos y bichos así, parece que en realidad no se está matando a nadie. Pero la guerra, por muy épica que pueda ser en algunos momentos, consiste básicamente en matar a otros seres humanos.

Por eso mismo me extiendo en cierta medida en las atrocidades de los Aifolu. No quería hablar en el EdM de un mal abstracto, lejano, definido tan sólo con adjetivos. Mi intención era mostrar el mal en acción, el mismo mal de los campos de concentración nazis, del genocidio de Ruanda, de los Gulags de Stalin. Ese mal que anida en nosotros mismos y que cualquier día podría desatarse.

Por eso, la escena en que Kybes tiene que llevar a cabo su propio sacrificio y habla con el Aifolu que le sirve de “instructor” tiene su importancia, al igual que las quejas anteriores del capitán de caballería. Y por esa razón aquí no sólo “cuento”, sino que “muestro” con toda la crudeza de los detalles. De esta manera, espero que como lectores podáis entrar en la Torre de la Sangre, y daros cuenta de que entre tanta violencia y muerte, los verdugos se preocupan de su propia comodidad, de su escalafón y de cosas así, olvidándose de las atrocidades que están cometiendo. La escritora Hannah Arendt, hablando de los nazis, definía esto como “la banalidad del mal”, y era esa banalidad lo que quería mostrar.

Porque en ningún momento pretendo que los Aifolu sean como los orcos, criaturas nacidas para el mal. Son humanos como nosotros, que se han dejado arrastrar por diversas circunstancias a una espiral de violencia y destrucción. Y eso no sólo hay que verlo desde fuera, sino también desde dentro.

Por supuesto, añado, mi intención al presentar así a los Aifolu no es únicamente moral, puesto que hablo de un pueblo imaginario. Lo básico es introducir a un adversario que de verdad se sienta como maligno y poderoso, de tal manera que la victoria de los buenos, si es que se produce (bueno, ya sabemos que todo el que entre en este hilo se encuentra con spoilers), sea una recompensa mayor para los lectores. Porque sabemos, y no sólo intuimos, el atroz final que espera a los protagonistas en caso de ser derrotados. Y para saberlo, hay que haber gastado unas cuantas páginas antes…

Para terminar: os aseguro que no soy aficionado a las vísceras. No suelo ver películas gore, aunque no me impresionan porque sé que todo es mentira. Pero normalmente aparto la mirada cuando veo el telediario, incluso cuando lo que ponen es cómo el tobillo de un futbolista se vuelve para el otro lado. Lo digo por si alguno estaba preocupado por venir a una firma de libros o algo así y encontrarse con que el autor se vuelve loco y se dedica a hacer Yagartéis… :boxing:

Un abrazo

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Re: Sobre el "gore" en el EdM

Notapor Nyarlat » Dom Dic 04, 2005 9:32 pm

eremos escribió:Como he visto esta cuestión mencionada en numerosos hilos, aunque ya hablé de ella en el pasado, querría comentar algunas cosillas más.[...]La cuestión, para mí, es: ¿Debería haber incluido una situación tan terrible en la novela?


Desde mi punto de vista creo que el tratamiento es más que correcto (sobretodo porque se intuye y se imagina más de lo que se dice). :wink:

Apuntar una acción tan "gore" hace que sea, a la vez, más realista (desgraciadamente hay cosas que pasan, y algunas de esas preferimos siempre ignorarlas) :cry: ; pero también redunda en la calidad de la obra (si lo hicieses cada dos por tres quizá sí que molestaría).

No sé qué dirán los demás compañer@s del foro...

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Notapor maeglin_rol » Lun Dic 05, 2005 12:26 pm

personalmente a mi no me parece que sea "gore"...Creo que mostrar la crueldad tal y como es no tiene porq insensibilizar...sino todo lo contrario...todo depende de los "bien" que se haga..y en este caso esta muy bien hecho. :D
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Notapor Alier-mim » Lun Dic 05, 2005 7:34 pm

Bueno, este tema ha sido comentado ya en numerosas ocasiones.

Los motivos que pueden impulsar a un escritor a crear una serie de escenas tan horripilantes pueden ser muchos, y aquí tú nos has mostrado los tuyos.
Una vez planteados, expuestos y concluidos, muestran ser totalmente lógicos, y desde luego, la reacción de la gente ante el "efectismo" descriptivo ha sido la deseada. Al menos en cierta medida.

Pues al fin y al cabo, lo que se ha mostrado en el libro es una crudeza que roza el límite de los soportable en algunos casos, y que ha logrado estremecer, y en muchos casos asquear a los lectores. Lo que se ha conseguido con esto era lo pretendido, pero lo que se ha visto es la otra cara de la moneda.
La mayoría de los lectores de fantasía están acostumbrados a presenciar escenas épicas, momentos gloriosos, luchas violentas... pero no perciben la guerra con la crudeza con la que se describe en EdM. Y sí, todos sabemos que la guerra es mucho más dura de lo que nos describen los libros de fantasía y las películas de acción. Pero en muchos casos, los lectores prefieren seguir ciegos.
Eso es lo que sucede aquí. Las escenas hacen la lectura amarga en muchos casos, recrudeciendo las escenas de guerra hasta hacerlas desagradables, mostrando imágenes que muchos no buscan encontrarse en un libro de estas características.

En cierto modo, como autor podrías considerar las quejas de los lectores como un éxito. Al fin y al cabo, estas prueban que has logrado tu objetivo, que has conseguido mostrar la crudeza de la guerra, y romper el ensoñamiento épico que parece rodear a un evento totalmente destructivo. Pero todos los éxitos cuestan algo, y en este caso, ha costado la opinión negativa de muchos lectores. Lectores que, a pesar de todo, siguen considerando EdM un gran libro. En verdad, hay que reconocer que ha sido un gran acierto, a la larga, a pesar de los comentarios que ha generado.

Aprovecharé la ocasión para remitirme a un ejemplo que se dió en el mundo del cine hace un par de años, con una película llamada Salvar al Soldado Ryan. Esta película mostró la guerra desde una perspectiva terriblemente cruda, generando un resultado parecido al provocado por EdM. Por supuesto, la película destacó por encima de todas las demás producciones bélicas de poca monta, que tienden a pintar la guerra como un mundo heróico.

Sin embargo, y a pesar de que la comparación parece no dejar lugar a dudas, dejo en el aire una pregunta ¿Verdaderamente tiene sentido destrozar la visión épica de la guerra en una historia épico-fantástica?

Ahí queda :wink:

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Notapor maeglin_rol » Mar Dic 06, 2005 11:36 am

Alier-mim escribió:Sin embargo, y a pesar de que la comparación parece no dejar lugar a dudas, dejo en el aire una pregunta ¿Verdaderamente tiene sentido destrozar la visión épica de la guerra en una historia épico-fantástica?


Los libros de fantasía épica también buscan que el lector se identifique con los personajes, con sus sentimientos, su sufrimiento...no solo ver una sucesión de aventuras. EL retratar la guerra tal y como es, una crueldad, hace que sientas el sufrimiento de los personajes y lo veas como más real...y eso es lo que yo busco en un libro...sentir...tanto lo bueno como lo malo. Así que mi respuesta es sí...tiene sentido "destrozar" la visión épica de la guerra..porq la guerra tiene de todo menos de "épica".
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Notapor madvila » Mar Dic 06, 2005 6:29 pm

La guerra es algo orrible , pero soy de la opinion q si la hay hay que mostrarla en su plenitud y con todo lujo de detalles , ¿ ademas q seria de edm sin cierto tipo de detalles ... :shock: ? son necesarios para comprender la historia y para q el lector pueda sentir y imaginarse lo q el escritor quiere transmitir . un saludo .l
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Notapor torkuda » Vie Dic 09, 2005 8:31 pm

Que la guerra es algo horrible, lo hemos visto en la tele, el que intenten darle un halo de glamur o de bondad por que se mata a malvados (orkos, humanos, o lo que sean), no cambia ese hecho, por eso creo que quien no esté de acuerdo deberia leer algun libro de un autor sueco-aleman llamado Sven Hassel, por ejemplo Camaradas del Frente.
Cuestion a parte Javier la pag. de la que sacaste el dibujo de la espada debe ser: http://www.ciaikido.com.ar/sables.htm
Añadiria los magnificos esquemas de espadas que vienen pero no puedo pasarlos de momento a este ordenador.
Salu2
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Notapor Delaeas » Sab Dic 10, 2005 8:31 am

Olar

Me parece que la respuesta es inmediata: en un relato épico-fantástico no tiene ningún sentido. A fin de cuentas la fantasía de la que hablamos es una idealización de la realidad y, en este caso concreto, presentará la guerra como actos épico-heroicos donde los personajes combatirán con honor y la sangre a penas tendrá protagonismo.

Sin embargo, desde un principio, Negrete nos ha presentado Tramórea como algo bien distinto. No es sólo fantasía lo que por allí sopla. Hay también un componente de ciencia-ficción que hace que el tono elevado de las escenas pueda ser aplacado y traído más cerca del realismo que de la fantasía (o ficción) A la vez, la crudeza de muchas imágenes no desdicen del componente épico de otras. La toma de Ilfatar o la tostadura de la atagairas son ejemplos de crudeza, pero están también descritos que uno se olvida que está leyendo un relato de fantasía. La muerte de Urkhuna es sobrecogedora sobre todo cuando dice aquello de esto no me puede estar pasando a mi. En cambio la batalla de la Roca de la Sangre tiene numerosos momentos épicos: las diversas cabalgatas de unos y otros o el Gran Barantán atrayendo al demonio Molgru.
Si pensamos que este libro no es exactamente un relato de fantasía, quizá todo el conjunto de crudeza y realidad se nos hace más digerible. Y es que habría que definir lo que es un relato de fantasía.

Por otra parte, quizá el propio género fantástico haya evolucionado o se haya adaptado a los nuevos tiempos. De Ben-hur a Gladiator hay una gran diferencia y 40 años de distancia. En cambio las dos son películas de romanos ¿Tenía sentido destrozar esa visión idealizada que teníamos de Roma? Quizá no lo tuviese, pero la batalla con la que empieza Gladiator es increíble y jamás hubiese tenido cabida en una película del género si alguien no se hubiese atrevido a incluirla.

De la misma forma, Pelennor y la Roca de la Sangre tienen unos 50 años de diferencia. Y se nota en el texto. En cambio las dos son batallas épicas. Pero la Tierra Media de Tolkien y la Tramórea de Negrete tienen poco en común. A esta última habría que compararla mejor con la Hiboria de Howard (que no de sus continuadores) donde la crudeza esta presente, aunque en un tono más mesurado. Al fin y al cabo se llevan 70 años de diferencia. Y los años pesan.

Hmm... creo que he desvariado.
Repito: en un relato fantástico no tiene sentido, pero en uno que no lo es, sí.

Un saludo
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Notapor torkuda » Sab Dic 10, 2005 8:31 pm

A modo de aclaracion, debo decir, porque la verdad es que hasta yo, que se lo que queria decir, me cuesta entenderlo.
No hay excesivo gore, sino el necesario, para que NO se entienda la guerra por muy de fantasia que sea, y por muy contra los "malos" que se haga, como algo bueno.
Si se tiñe de tintes épicos en vez de teñirse de sangre parece que es una aventura, que los héroes van a la guerra como si fueran al parque de atracciones.
Se deberia tratar la guerra siempre como un asunto espantoso, que sólo ha de abordarse por necesidad, cuando el enemigo no te deja mas remedio.
Pero eso sí, como decia Sung Bin (nieto del famoso general Sung tsu), evita la guerra, pero si te fuerzan a ella, dales una que no olviden.
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Notapor takelu » Dom Dic 11, 2005 10:43 pm

Actualmente se escribe lo que se demanda, o mejor dicho por fin se está haciendo caso a lo que se demandaba hace ya muchísimos años. llevo leyendo Fantasía desde hace ya 21 años, bajo mis ojos han pasado casi todas las grandes sagas o libros de fantasía escritos. Bueno quizás me pase un poquito, pero que coño, a veces es bueno ser pedante, sobre todo para uno mismo... Bueno dejo de desvariar. El caso es que tanto yo como muchísimos otros lectores estaban hartos de historias ñoñas (entre las que no incluyo ESDLA), en las que nunca mueren los buenos y los malos siempre son ridiculizados. Javier Negrete no ha hecho nada más que responder a las necesidades interiores de muchísimos léctores de fantasía. Esta tendencia se ve claramente en otros autores españoles, lo que es una buena noticia, parece que por fin la fantasía está madurando como género y dejando atrás lastres ñoños e insulsos. Por todo ello muchísimas gracias Javier.

:twisted:
:oops:

Estas caras las he puesto a petición de mi hija de cuatro años, sorrryyyy.
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Notapor Zalteck » Vie Ene 20, 2006 6:21 pm

Yo soy uno de los integrantes de las nuevas generaciones afectadas por la television y el cine de hoy asi que cuando veo tiroteos como el de matrix es como cuando oigo llover, ni se me revuelve el estomago ni nada de eso, para mi las escenas "potentes" de edf le dan un toke duro a la novela k me encanta
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Notapor MKD » Vie Ago 11, 2006 12:34 pm

Esto que cuenta Javier es una de las cosas que me impresionaron del libro, para bien, claro. Como él ha comentado, gracias a ese tipo de acontecimientos, el libro te envuelve y ya no puedes apartarte de él.
Opino que Javier lo ha bordado. :wink:
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Notapor Galileogar » Jue Nov 23, 2006 6:48 pm

Hola. A mi modo de ver, tanto en La Espada de Fuego como en El Espiritu del Mago, Javier Negrete ha conseguido dar un realismo excepcional a la historia haciendo que el lector se involucre de pleno ya que la realidad que se plantea en el libro es muy similar a la realidad como nosotros la concevimos. El que aparezcan escenas fuertes o violentas no hace mas que representar la pura realidad que incluso es más cruda que en estos libros pero nos damos la vuelta para autoconvencernos de que no existe.

Personalmente eso es lo que ha hecho que me guste tanto, estoy ya un poco cansado de las tipicas historias de aventureros (sin desmerecer para nada dichos libros).

Gracias por haberme leído. Un saludo a todos.
Cada uno es diferente y unico, eso es lo que nos hace especiales.
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Notapor UmbraLunae » Jue Nov 23, 2006 7:39 pm

No sé, yo no recuerdo especialmente crudas esas descripciones...para mí era mucho más crudo el "campo de concentración" de Ilfatar...para mostrar la dureza de una guerra, no es necesaria la casquería, al menos no gratuita. Fijaos en la lista de Schindler (no se si lo he puesto bien, perdonad en tal caso): salen asesinatos de lo más duros, imágenes horrorosas...pero no es como en Alatriste, que la sangre poco más y te salpica...demasiados cuellos degollados en primer plano...para mi gusto, innecesarios...pues con esto es igual, yo creo que la crudeza de una guerra ha de estar representada, y en el libro se la representa, pero sin ser de "casquería gratuita". Al menos, yo no he tenido esa sensación al leerlo
"Tiempo, todo era cuestión de tiempo: tiempo que pasa, tiempo que se desliza, tiempo que no llega a tiempo..." Javier Negrete, en "La Espada de Fuego"
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Notapor Serke » Lun Dic 11, 2006 8:42 pm

A estas alturas, tal vez mi comentario sea repetitivo. Estoy de acuerdo con muchos de vosotros. La guerra nunca debe ser puesta como algo bonito y épico, algo en lo que se gane gloria y renombre, pues la única vencedora en una batalla es la muerte y las primeras bajas la justicia y el amor (cito de Mägo de Oz). La guerra es algo duro y debe mostrarse como es, no con eufemismos literarios.
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