Un mundo feliz

Quién no ha leído a Asimov...

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Notapor maeglin_rol » Mié May 24, 2006 10:40 am

WALLACE escribió:Maeglim, algo que nunca puede ocurrir no puede criticar, por el echo de que no puede ocurrir y no puede llegar a ser, no puede criticar algo que es, no se si me entiendes.


:? pues la verdad es que no te entiendo...lo siento....soy un poco dura de mollera :oops:

segun tu una utopía como nunca ocurrira no es una critica no??

Bien, voy a partir del hecho de que el libro es una utopía (aunq a mi a veces me parece que no lo es tanto...porque no lo veo irrealizable...por lo menos a nivel estatal peude ocurri, aunq dudo q a nivel mundial pase). Describe un mundo donde el control del gobierno de los ciudadanos es tal que no pueden ni decidir sobre su futuro porque este le viene impuesto de nacimiento. PUes yo eso lo veo como una critica a los estados totalitarios (dictaduras) donde el estado no da libertad al individuo. Para realizar esa critica utiliza una metafora y se escuda en la utopía. De igual modo, un libro de fantasía peude ser critico. El que el libro describa un mundo imposible, porque no exista el país de los gnomos o de los elfos....no quiere decir que las circunstancias que se describan en el libro no sean criticas en si misma.....
no se si me explico.... :wink:
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Notapor WALLACE » Mié May 24, 2006 2:30 pm

Te entiendo, pero nuestras opiniones son diferentes, que se exponga un sistema totalitario no quiere decir que este basado en nada que ocurra, ya que no puede ocurrir, algo que es imposible, por lo que la critica que se refleja es inutil, no ves que se contradice.

Esta conversación esta empezando a complicarse más de lo debido.
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Notapor maeglin_rol » Mié May 24, 2006 5:37 pm

vale...pues no te rallo mas...pero me da rabia no entenderte...Tu me entiendes a mi..pues lo logico es que yo pudiera entenderte a ti....pero soy tan dura de mollera que no me doy cuenta de tu razonamiento...no veo la logica de tu razonamiento...lo siento...no entiendo porque algo irrealizable no puede ser una critica...pero da igual...no quiero darte mas la chapa con el tema... :wink:
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Notapor Alier-mim » Mié May 24, 2006 6:56 pm

Bueno wallace, francamente, aquí ya no es una cuestión de saber más o menos. Un tipo que se pase años estudiando obras utópicas podrá decir muchas más cosas que yo acerca de ellas, pero no podrá rebatir mi posición acerca de ellas si soy capaz de darle una argumentación sólida.
Lo que tú haces, Wallace, es recurrir a una falacia, la misma que el diccionario: el argumento de autoridad. Te apoyas en supuestas autoridades del tema para pretender llevar la razón, y eso, realmente, no es una forma racional de discutir.
La verdad es que puedo, sobradamente, rebatir la opinión de tu supuesto experto, porque la verdad, si eso es todo lo que puede sacar de estas obras, es menos experto de lo que pretende, y seguramente de lo que se cree.
Las obras de ficción son objetos complejos, que dan lugar a muchas interpretaciones, y la clave de esas interpretaciones está en dar motivos por los que se adoptan. Y si los motivos son sólidos, pues nadie te puede rebatir esa interpretación, porque no es más que una obra de ficción.
En realidad, esta ley no es ni siquiera algo que se limite al mundo de la ficción, porque incluso de cara a la realidad, cualquier modelo que sea capaz de explicarla con solidez debe ser unanimemente aceptado (y esto es lo que pasa en el mundo de la ciencia), así que realmente es algo más común de lo que parece. Pero claro, un argumento científico puede ser incorrecto. Uno dialéctico, en principio, puede serlo, pero aquí es sólo cuestión de habilidad al argumentar.

Con respecto a lo de si me creo o me dejo de creer, ya está todo dicho. Si te resulta más fácil así, te digo que no es que me crea, sino que sé, que sobre el papel podría rebatir cualquier argumento acerca de un libro, incluso si estuviese a favor de dicho argumento (obviamente, podemos excluir casos evidentes que no tienen discusión, como puede ser el nombre del personaje).
Luego, es cierto que no me he leído el libro del título del post, pero lo cierto es que ya no estamos hablando de ese libro, sino de las utopías negativas en general. Y teniendo en cuenta que todas responden a un patrón aproximado, con haberme leído la de Orwell me basta para poder defenderme en la discusión. Aparte de eso, la discusión ha derivado, con lo cual, más aún puedo defenderme (y sin recurrir a argumentos de autoridad, como tú). Otro comentario que me temo está descartado.

Luego, un comentario que no me haces a mi, pero que me ha llamado la atención, es eso de que "no puedes criticar algo que no existe".
Primero, se puede criticar cualquier cosa. Yo puedo plantear un sistema imaginario y sacarle las pegas. Vale, puede que no valga de mucho, pero de todos modos puedo hacerlo. Así que digamos cosas coherentes.
Segundo, dices que "eso es imposible", refiriéndote al sistema que plantean en el libro en cuestión, y al sistema que plantean en otros libros similares... la cuestión es ¿y tú que sabes?. Puedes decir que ese sistema no es el actual ni se le parece, puedes decir que es muy poco probable que se llegue hasta eso desde la sociedad que tenemos ahora... pero nunca puedes decir que algo es imposible, porque no tenemos ni idea de como va a evolucionar la realidad, y de hecho ni siquiera sabemos cómo se comporta ahora en muchos de sus aspectos. La primera muestra de ignorancia es el decir que algo es imposible. De hecho, incluso nuestras ciencias, con sus leyes universales, aceptan que en cualquier momento podría surgir un evento que diera al traste con ellas, y que eso obligaría a descartar muchas de esas leyes, o a dejar de considerarlas universales.
Y te puedo asegurar, wallace, que esos libros no tienen nada de ley universal, así que decir que lo que en ellos pasa es imposible es enfrentar la nada contra el infinito. Y la nada no tiene medios para ganar.

Sinceramente, es una lástima que no puedas ver en esos libros la enorme crítica que hay encerrada hacia la naturaleza humana y hacia nuestra sociedad, y es una lástima que te niegues a hacerlo sólo porque has leído un artículo (o muchos) de un supuesto experto (o varios) en el que dice lo contrario.
Ahora, voy a remarcarte un detalle, y mira que no me gusta hacer estas cosas, pero bueno, para que lo veas con tus propios argumentos: estos libros (los tres que aquí se mencionan) nos los hicieron leer en clase de ética (lo que viene a ser la rama de la filosofía que estudia la concepción moral del hombre) en 4º de la eso. Si no llevan ninguna crítica implícita, ¿para qué nos los hacen leer en esa asignatura?, ya que no tienes inconveniente en llamarme a mi ignorante, hazlo con un licenciado en filosofía y letras. Al fin y al cabo, es fácil apoyarse en opiniones ajenas.

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Notapor WALLACE » Mié May 24, 2006 8:51 pm

Bueno, un mensaje calentito.

Alier, algo me ha llamado mucho la atención en tu mensaje, yo no te he llamado ignorante en ningún momento, te lo dices tu solito, no pongas palabras en mi boca que yo ni siquiera he dicho, por que yo no te he insultado ni pensaba hacerlo, os respeto a todos.
Recurro a una "falacia" por que no me considero lo suficientemente conocedor del tema a tratar para sacar conclusiones majistrales por mi mismo, esto no quiere decir que copie, simplemente leo lo que dice el "experto" en cuestión y miro su punto de vista y de ahí saco mis conclusiones para ver que opinión tiene más fuerza o es más coherente, lo mismo hago con las opiniones del foro de cualquiera de vosotros.
Por cierto mi supuesto experto es el diccionario que aunque tu estes totalmente en desacuerdo con el a mi me parece una herramienta necesaria y coherente.

Por que se os hizo leer esa novela, facil y simple, el caracter rebelde del personaje, el absolutismo que se da, el abuso de autoridad, los sentimientos humanos afloran, etc.... Y aparte de todos estos etc esta novela es una obra maestra y una de las mejores novelas de Orwell para mi gusto.

Es facil apoyarse en opiniones ajenas, si bien, pero es dificil llevar ese razonamiento asta el final y adaptarlo a la conversación y aun más dificil entenderlo asta poder visualizar el fenomeno por esa razón y así comprender algo que sino seguramente te sería imposible.

Por que es algo imposible que se plantea como imposible, por que afortunadamente no existe un destino y una obra que se aproximen asta tal extremo a la realidad que sea el futuro, ademas, no se por que citas el ejemplo de la ciencia cuando esta en continuo desarrollo, la sucesión de los actos tambien es un desarrollo pero no esta escrita ya en un libro de ciencia ficción como es una utopia, que sea posible puede ser, pero que no sea posible tambien, y si de infinidad de posiblidades va a surgir esta, solo puedo decir tres palabras, estamos muy jodidos.

A por cierto, que sea la ultima vez que me llamas ignorante, por que si ese es tu medio de reafirmarte, no soy yo el que merece ese nombre.
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Notapor Alier-mim » Mié May 24, 2006 11:43 pm

Bueno, contesto con lo mismo, yo la palabra ignorante la he utilizado para definir lo que tú, a mi, me estás llamando implícitamente en tus mensajes (si quieres te cito las palabras con las que entraste en este tema... "estoy harto de que la gente hable de las cosas sin informarse primero"). No soy yo quién se reafirma en adjetivos encubiertos, porque de hecho tiendo a hablar con bastante claridad, o al menos lo intento.

Y bueno, tu experto es un diccionario... sinceramente, menuda decepción. Volvemos al principio, los mismos argumentos que en la anterior discusión (sólo que aquella iba de diccionarios). Sinceramente, creía que por lo menos habrías leído la opinión de algún crítico literario... pero no, resulta que te has ido al diccionario, has buscado la palabra utopía, y has defendido a partir de ahí toda tu postura, desechando las nuestras como si fueramos unos arrogantes por pensar por nosotros mismos. La verdad es que creía que por lo menos te habías esforzado un poco... pero nada, abro el diccionario, y que me solucione la discusión por sí solo.
En cualquier caso, te consideres o no lo bastante conocedor del tema, una falacia sigue siendo un argumento falso, engañoso, e incapaz de rebatir una postura. Como ya dije en el tema aquel de los gays, esto no va de hablar de verdades absolutas, sino de compartir perspectivas.

En 4º de la eso se nos hizo leer esa novela porque es una novela dura, sombría, que hace pensar, que empuja al lector a plantearse situaciones retorcidas y oscuras, y plantearse su propia moral, mirarla de frente y comprenderla. Decir que es una novela fácil es faltarle al respeto a la obra, porque sinceramente, obras tan amargas no se ven todos los días. Y los sentimientos obviamente afloran, porque para eso está hecha: para provocarnos agobio, desprecio, rebeldía... para hacernos pensar. Eso, evidentemente, se ve a la legua. Pero es más cómodo llamar fácil a la novela y despreciar los sentimientos que te provoca. Personalmente, prefiero aprovechar cualquier ocasión de reflexionar, y ese libro abre una buena vía a la meditación.

El resto de párrafos son confusos. Te cito a la ciencia como prueba de que no se puede hablar de un modo absoluto acerca de nada, ni siquiera de aquellos hechos a los que la ciencia considera verdades universales.
El hecho de que la ciencia está en continua evolución lo uso como argumento para decir que no sabemos qué es imposible y qué no lo es. Esto es tan obvio que no debería ni argumentarse, pero hay quienes se empeñan con que algo es imposible, y hay que recordarlo de vez en cuando.

En fin, para terminar, te recomiendo que no vayas diciéndole a la gente lo que puede y lo que no puede hacer. Tiendes a entrar avasallando, y cuando las discusiones se calientan te pones a buscar insultos donde no los hay, y acusaciones dónde no se ven. No digo que yo sea tranquilo al postear, pero cuando las cosas se calientan sé mantener la compostura y no pasar de la línea de la ironía... y esa es la única forma de que aquí no se monte un cisco. No voy a trascender más el asunto, porque para mi la discusión ya está zanjada (más que nada porque cualquier contestación que me des va a ser más de lo mismo, y mis posibles respuestas irán en la misma línea que las actuales).

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Notapor WALLACE » Jue May 25, 2006 1:17 am

La primera muestra de ignorancia


No tranquilo, si tu no faltas al respeto ha nadie.
Que no te informes de algo, no quiere decir que seas un ignorante, simplemente lo que haces es exponer tu opinión y punto, no como decirlo, así mostrar tu ignorancia, es verdad se me habia olvidado que tu no pasas la linea de la ironia eres un poco más directo.

En cuanto al diccionario creo que ya me he explicado antes, sino lo entiendes es por que no quieres entenderlo.
Yo os he expuesto mi perspectiva a partir de una opinión, no hay mas que eso.

En cuanto a la novela, yo no he dicho que sea facil o simple, he dicho que la explicación de por que os la hizo leer es facil y simple, no la novela ni mucho menos, por eso facil y simple esta entre comas.

En cuanto a la ciencia, ya se que todo es posible y creo que lo demuestro al final de el parrafo de mi mensaje anterior.

En cuanto a lo de los insultos, supongo que te habra molestado que te haya corregido dos veces, pero bueno esto debe ser por que eres con el que mas he conversado, si yo insulto o os falto, me lo decis y ya me disculpare que no es tan dicifil, al fin y al cabo, todos cometemos errores.

Creo que esta conversación no lleva a ninguna parte y va a acabar muy mal, así que yo me paro aquí.
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Notapor Alier-mim » Jue May 25, 2006 12:21 pm

Muy bien, pues tema zanjado, y punto final.

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Notapor takelu » Jue May 25, 2006 2:07 pm

Je,je, por una vez he sabido estarme quietecito y callado, la verdad es que desde fuera se ven las cosas de otra manera. Este tipo de conflictos se dan habitualmente en este foro y en muchos otros, supongo que es porque tenemos demasiado tiempo para pensar nuestra defensa de un determinado tema, y porque el anonimato visual es una ventaja a favor de todos, de modo que no nos inhibimos tanto como pudiera ocurrir en una conversación cara a cara. No obstante creo que debieramos saber parar a tiempo, antes de que una conversación sana e interesante derive en una defensa de nuestra propia persona acompañada del ataque a la persona que defiende la otra postura.
He de decir que me he divertido muchísimo viendo como derivaba el tema a lo personal, y me entristezco pensando en que eso me ha ocurrido a mi en este foro más de una vez, y más de dos. Supongo de todas maneras que es inevitable, no todo puede ser de color de rosa. Así como he dicho que me he divertido viendo las cosas desde fuera, estoy seguro que otros se han divertido viendo en el berenjenal que me metía poco a poco durante el transcurso de otras conversaciones.

Saludos a todos.
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Notapor Delaeas » Lun May 29, 2006 6:38 pm

Vaya liada que habeis tenido por aquí.

Yo no me he leido ningún libro de los que habeis ido mencionando, así que no puedo decir nada de ellos. Sin embargo, sí puedo decir unas breves palabras sobre lo que habeis estado discutiendo.

Comparto la apreciación de que el diccionario de la RAE no es una buena fuente para definir un género literario o una concepción crítica de una obra. Más bien es una obra de consulta, una referencia para la dilucidación de palabras oscuras cuyo significado se nos puede escapar. Desde luego, en el estado fluido en el que se encuantra hoy día el castellano, se ha vuelto ciertamente un estorbo, pero sigue siendo útil para desentrañar el significado de las palabras.

Por otra parte, creo que una persona cabal puede ejercer una crítica sobre cualquier cosa, aunque no sea un experto. De hecho, ese experto fue en su momento un principiante en la materia y llegar hasta donde se encuentra fue posible gracias a opiniones basadas en argumentos que no se deben a la autoridad de nadie. Opinar según lo que dice fulano o mengano es hablar con silogismos.

Una utopía es básicamente un lugar que no existe o no está en ninguna parte. A partir de aquí la palabra se puede expandir en cualquier dirección, incluso hasta definir un género literario. No debemos quedarnos en el significado desnudo de la palabra. Si se quiere criticar con autoridad hay que ir más allá.

Un saludo.
Todo lo dicho anteriormente es sólo una opinión y, por tanto, abierto a debate.
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Notapor WALLACE » Lun May 29, 2006 9:37 pm

Umm, curioso, meditare tu propuesta por que me ha gustado que no critiques mi opinión sino que me hagas una exposición de un concepto nuevo, aun así .........Bueno, me cayo que dije que se habia acabado.
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Notapor maeglin_rol » Mar May 30, 2006 10:58 am

Delaeas escribió:
Comparto la apreciación de que el diccionario de la RAE no es una buena fuente para definir un género literario o una concepción crítica de una obra. Más bien es una obra de consulta, una referencia para la dilucidación de palabras oscuras cuyo significado se nos puede escapar. Desde luego, en el estado fluido en el que se encuantra hoy día el castellano, se ha vuelto ciertamente un estorbo, pero sigue siendo útil para desentrañar el significado de las palabras.



[OFFTOPIC] :D jeje...hablando de la RAE no se si visteis CQC el viernes...en la sección Proteste ya se fueron a quejar a la RAE por una de la acepciones de gallego

5. adj. C. Rica. tonto (ǁ falto de entendimiento o razón).
6. adj. El Salv. tartamudo.

lo mejor es que el que hizo el reportaje tb es gallego...al pobre no le hicieron ni caso. La verdad es que el presidente de la RAE es un maleducado....
[/OFFTOPIC]
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Notapor Alier-mim » Mar May 30, 2006 10:54 pm

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.

Anda, mae, ahora te pones en contra de la RAE, ¿no? XD, como se han metido con los gallegos :P :P :P :P , ahora el presi de la RAE es un maleducado XDDDDDDDDDDDDDDD. Hala, aquí montamos la asociación antidiccionarios...

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Notapor maeglin_rol » Mié May 31, 2006 10:04 am

:D :D :lol:
ya ves...al final me he dejado convencer.....y con argumentos asi... :lol: :P :D
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Notapor DIKON » Jue Oct 26, 2006 1:22 pm

Bueno... como decía Clint Eastwood, la opinion es como el culo; Todo el mundo tiene uno.

Sin ganas de meter caña a nadie, no os ofendais personalmente. Por que no va contra nadie.

Creo que hay una gran crítica en los libros que habeis nombrado.

En Un mundo feliz, se exagera (con estilo) hasta el extremo el control de las fuerzas del estado sobre el individuo. Tan solo llevando al extremo dichos aspectos, se hace visible el mensaje implicito de los libros. Temor y alarma ante el camino que estamos llevando hoy en día.

Pero no nos engañemos, ese futuro ya está aqui.

Ahora nos ponen camaras en las empresas, en los semaforos, en las calles centricas de las ciudades (al menos en Madrid ya está aprobado)...

Nos estan RECORTANDO las libertades poco a poco, tan poco a poco que nadie se da cuenta. Pero tan solo hace falta mirar las libertades de hace 15 años y las que permiten hoy en día. Nos estan llevando a un camino, en el que habrá que pagar por todo y en el que cualquier actividad estará recortada a una unica forma de actuación, pues el resto estará vetado.

Tan solo podremos salir de casa para ir a trabajar. El resto será tan capado por todas partes... que no haremos nada más.

Es más como en un Mundo feliz, los hijos de nuestros hijos, viviran con eso aceptado.. como algo normal. Aceptacion y sumision.

Eso amigos mios, es el futuro. Uno que ya avisaron estos autores con sus ficciones.

En un mundo feliz, habla de la division por clases, la sociedad y la manipulacion social a traves de los ojos de un "RARO" o de un "DIFERENTE" al resto.

O como en la Guerra Interminable... que para controlar la natalidad inducen a la homosexualidad desde que se nace. El que nace heteroxesual, se lleva a un centro de internamiento.

En un Mundo feliz, también se habla de la aceptación y sumisión de la sociedad, ante la que el joven protagonista de la novela se ve impotente. La persona con razon y sentido comun... se le trata como atracción. Terminando como ya sabemos.

Ante la no aceptacion social, solo dejan un camino. Te unes o desapareces.

Me pareció un libro curioso. Que te hace pensar y si eres un poquito inteligente... te hace mirar a tu alrededor y analizar las cosas que nos rodean.
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